Übersicht Gasgemisch bei Schraubkartuschen
#1
Geschrieben 30. Oktober 2012 - 18:02
Nachdem eine kleine Diskussion zum Thema Brennstoff und Brennbarkeit bei niedrigen Temperaturen aufgekommen ist (Thread: Spiritus bei Nässe und Kälte), habe ich mir aus Neugier die Herstellerinformationen zum Gasgemisch bei den Schraubkartuschen angesehen. Das Ergebnis:
gasgemische.png 20,95K 58 Mal heruntergeladen
Man beachte, dass der Brennwert von Butan/Isobutan ca. 30% über dem von Propan liegt.
Siedepunkte: Butan 0,5 °C; Isobutan -11,7°C; Propan -42,0 °C;
Wo ich mir nicht ganz sicher bin: verkraftet jeder Kocher jedes Gemisch?
- Ruebe und Freund der Sonne gefällt das
#2
Geschrieben 31. Oktober 2012 - 09:52
Hast du auch so eine Tabelle für Spiritus?
#3
Geschrieben 31. Oktober 2012 - 10:34
Vielen Dank,
Hast du auch so eine Tabelle für Spiritus?
Bitte bitte.
Brennspiritus besteht fast ausschließlich aus Ethanol (Alkohol), dem ein geringer Anteil von Vergällungsmitteln beigesetzt wird. diese bewirken, dass der Alkohol für Menschen ungenießbar wird und somit nicht unter die Branntweinsteuer fällt, was Spiritus zu einem sehr teuren Brennstoff machen würde.
Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn man den geringen Anteill an Vergällungsmittel mal außer acht lässt*, kann man Brennspiritus als Reinstoff betrachten, für den eine solche Tabelle nicht sinnvoll ist.
Nachtrag: Habe noch etwas außer Acht gelassen. Wo man natürlich drauf achten sollte, ist die Prozentangabe. Je höher diese ist, desto geringer ist der Wasseranteil und desto höher der Heizwert.
* (Das Vergällungsmittel sollte im Normalfall einen sehr ähnlichen Siedepunkt wie Ethanol haben, damit man es nicht einfach wieder herausdestillieren kann.)
Bearbeitet von Vennwanderer, 31. Oktober 2012 - 11:10.
- northmansquest gefällt das
#4
Geschrieben 31. Oktober 2012 - 11:43
Nachtrag: Habe noch etwas außer Acht gelassen. Wo man natürlich drauf achten sollte, ist die Prozentangabe. Je höher diese ist, desto geringer ist der Wasseranteil und desto höher der Heizwert.
* (Das Vergällungsmittel sollte im Normalfall einen sehr ähnlichen Siedepunkt wie Ethanol haben, damit man es nicht einfach wieder herausdestillieren kann.)
Naja, nachdem ich mir einen Trangia angeschaft habe und mich mit meinem "Standnochimkellerrum" Spiritus ein wenig über Flammbild und
Heizleistung gewundert habe, bin ich mal auf Forschungsreise durch Bau- Super- und sonstige Märkte gezogen. Ergebnis:
Teilweise extreme Preise - bis zu 5€ pro Liter. Höchstselten mal Angaben zur Reinheit. Hab jetzt mal eine Flasche mit 94% mitgenommen,
konnte sie aber noch nicht testen.
Hat da jemand ähnliche Erfahrungen? Wie sieht es mit Bioethanol für diese Wohnzimmerkamine aus? Teurer, aber zumindest hab ich
schon mal welchen mit 96% gesehen. Bringt die 2% mehr wohl spürbar etwas?
Kennt jemand günstige Bezugsquellen?
Viele Grüße
hypertonie
#5
Geschrieben 31. Oktober 2012 - 13:15
Ich kaufe den 100%igen hier. Verbrennt sehr sauber .Ich finde den Preis in Ordnung. Lasse mich gerne belehren was das angeht.
http://www.bioethano...hanol-fachinfo/
Naja, nachdem ich mir einen Trangia angeschaft habe und mich mit meinem "Standnochimkellerrum" Spiritus ein wenig über Flammbild und
Heizleistung gewundert habe, bin ich mal auf Forschungsreise durch Bau- Super- und sonstige Märkte gezogen. Ergebnis:
Teilweise extreme Preise - bis zu 5€ pro Liter. Höchstselten mal Angaben zur Reinheit. Hab jetzt mal eine Flasche mit 94% mitgenommen,
konnte sie aber noch nicht testen.
Hat da jemand ähnliche Erfahrungen? Wie sieht es mit Bioethanol für diese Wohnzimmerkamine aus? Teurer, aber zumindest hab ich
schon mal welchen mit 96% gesehen. Bringt die 2% mehr wohl spürbar etwas?
Kennt jemand günstige Bezugsquellen?
Viele Grüße
hypertonie
#6
Geschrieben 31. Oktober 2012 - 14:35
Im Anhang eine Grafik zum Heizwert von Ethanol in Abhängigkeit vom Mischungsverhältnis mit Wasser. Ich habe mir das mal eben schnell zusammenklamüsert. Dem Ingenieur ist nichts zu schwör...
heizwert_ethanol.png 46,36K 21 Mal heruntergeladen
Zurück zum Topic:
Mir ist noch ein Fehler aufgefallen, den ich oben gemacht habe. Propan hat einen minimal höheren Brennwert als Butan bezogen auf die Masse. Ich habe fälschlicherweise die die Werte für Energie/Volumen verglichen.
Weiß wirklich niemand, ob man alle Gasgemische für alle Kocher verwenden kann? (bezogen auf Schraubkartuschen)
Bearbeitet von Vennwanderer, 31. Oktober 2012 - 14:37.
#7
Geschrieben 31. Oktober 2012 - 15:42
Bei der Frage ob sich der Mehrpreis bei höherer Konzentration lohnt kann man das recht einfach nachrechnen. Ich nehm mal einfach halber die Bezugsquelle vom SüdSauerländer da die 100% und 96,6% anbieten. Gehen wir mal von einem einzelnen 10 L Kanister aus und schauen wir wieviel Ethanol man für das Geld bekommt. Man nimmt das Gesammtvolumen von 10000ml und multipliziert das mit der Konzentration in Prozent und dividiert das durch 100 und erhält die Menge reinen Ethanols im Kanister in ml. Das ergibt 10000ml für den 100%gen und 9660ml für den anderen. Wenn man diese Werte durch den Preis dividiert erhält man die Menge reinen Alkohol den man für je einen Euro bekommt. Das ergibt 477,326969 ml pro Euro beim 100%gen und 526,4305177 ml pro Euro beim 96,6%gen, das sind 49,10354871 ml mehr. Bei der schwächeren Konzentration bekommt man 10,2871934% mehr fürs Geld.
Hinzu kommt folgende Überlegung: Es wird oft empfohlen Spiritus mit 10% Wasser zu verdünnen um ein verrußen der Töpfe zu vermeiden. Ruß ist ein Zeichen für eine unvollständige Verbrennung. Demnach müste verdünnter Spiritus einen besseren Wirkungsgrad haben als unverdünnter.
@ Vennwanderer:
Hast du vielleicht die exakten Heizwerte für 96,6% und 100% ? Dann könnte man schnell nachrechnen wieviel Joule man pro Euro beim oben von mir gewählten Beispiel bekommt.
- northmansquest gefällt das
#8
Geschrieben 31. Oktober 2012 - 16:34
Zum einen ist es technisch gar nicht möglich 100% reinen Ethanol herzustellen(Mein Link), zum anderen muß der auch vergällt werden und das Volumen des Vergällungsmittel müßte man abziehen. Also wenn mir jemand einen Reinststoff verkaufen möchte und dann bei der Reinheit aufrundet bin ich da doch eher skeptisch.
Ja, 100% sind wirklich nicht möglich. Je höher die Reinheit desto aufwendiger wird die Destillation und das nicht linear, sondern eher exponentiell. Da muss man schon ordentlich die Werbetrommel rühren, damit sich das verkaufen lässt. Bio-Ethanol hört sich ja auch schon besser an als Spiritus. Ich vermute aber mal ganz stark, dass die Auswahl der Vergällungsmittel einen starken Einfluss auf die Geruchsentwicklung hat.
Hinzu kommt folgende Überlegung: Es wird oft empfohlen Spiritus mit 10% Wasser zu verdünnen um ein verrußen der Töpfe zu vermeiden. Ruß ist ein Zeichen für eine unvollständige Verbrennung. Demnach müste verdünnter Spiritus einen besseren Wirkungsgrad haben als unverdünnter.
Ich vermute mal, dass hochreiner Alkohol bei der Verbrennung so heiß wird, dass mehr davon verdampft, d.h. mehr Kohlenstoffatome freiwerden, als Sauerstoffatome über die Umgebungsluft herangeführt werden. Als Resultat entstehen Ruß und Kohlenmonoxid. Durch Verdünnung wird der Prozess etwas verlangsamt und somit reicht der verfügbare Sauerstoff vermutlich aus, um alle Elemente vollständig zu binden. Der Heizwert leidet natürlich in beiden Fällen; ich gehe jedoch davon aus, dass das im Falle des Rußens nicht besondes ins Gewicht fällt, bei der Wasserbeimengung jedoch erheblich (95%iger Spiritus hat ca. 36% als 85%iger). Auch leiden die Kaltstarteigenschaften. die Frage ist einfach, ob man mit einem höheren Verbrauch, längeren Kochzeiten und einem eingeschränkterem Temperaturbereich leben kann oder ob man lieber verrußte Töpfe hat.
18,94 kJ/l @ 96,6%@ Vennwanderer:
Hast du vielleicht die exakten Heizwerte für 96,6% und 100% ? Dann könnte man schnell nachrechnen wieviel Joule man pro Euro beim oben von mir gewählten Beispiel bekommt.
21,18 kJ/l @ 100,0%
- northmansquest gefällt das
#9
Geschrieben 31. Oktober 2012 - 20:00
10,32152589 kJ/€ @ 96,6%
10,1097852 kJ/€ @ 100%
Der Preis/Leistungsfaktor schrumpft bei der Rechenweise zwar auf knapp 2% aber der dünnere Spiritus hat weiter die Nase vorn.
Mein Gedanke bei der Rußbildung ist das wenn der Brennstoff unvollständig verbrennt, sagen wir mal nur zu X% dann stehen in der Praxis auch nur X% des theoretischen Heizwertes zur Verfügung.
Wenn man jetzt davon ausgeht das der höher konzentrierte durch die höhere Energiedichte mit höherer Temperatur brennt erhöht sich die Wärmeleitung. Das ist ja ähnlich dem elektrischen Strom. Die Temperaturdifferenz zwischen Aussen und Innenseite des Topfes ist sozusagen die Spannung. Das Material des Topfes ist der Wiederstand. Bei gleichem Wiederstand ist bei größerer Spannung(Temperaturdifferenz) der Strom(Wärmestrom) größer.
Eine Rußschicht hätte auch zur Folge das Strahlungswärme besser aufgenommen andereseits sich aber der Wiederstand erhöht weil die Rußschicht die wärme schlecht leitet.
Bei den Gaskartuschen sollte es eigentlich keine Probleme geben. Ich wüste jetzt zwar nicht auf Anhieb wie man den Gasdruck von Gasgemischen berechnet aber der dürfte nicht so hoch über dem von reinem Butan liegen da es sich ja nach wie vor um recht dünnwandige Blechkartuschen handelt dürfte da eigentlich nirgendwo so hohe Drücke herrschen das man sich da große Sorgen machen müßte. Die Heizwerte sind jetzt nicht so weit auseinander das ein Kocher wegen "falscher" Kartusche einen Schaden durch Überhitzung zu befürchten hätte.
#10
Geschrieben 31. Oktober 2012 - 22:30
Also ich glaube, da die Preisunterscheide nicht so signifikant sind, muss man sich nicht so viele Gedanken machen. Großeverbraucher sind wir alle nicht, vermute ich mal. Wer auf Gewicht achten muss, ist evtl. gut beraten mit möglichst hochprozentigem Spiritus, den er vor Gebrauch au Rußfreiheit hin streckt. Hat auch den Vorteil, dass er im Falle eines Kälteeinbruchs den hochprozentigen direkt Verbrennen kann.Das wären dann:
10,32152589 kJ/€ @ 96,6%
10,1097852 kJ/€ @ 100%
Der Preis/Leistungsfaktor schrumpft bei der Rechenweise zwar auf knapp 2% aber der dünnere Spiritus hat weiter die Nase vorn.
Mein Gedanke bei der Rußbildung ist das wenn der Brennstoff unvollständig verbrennt, sagen wir mal nur zu X% dann stehen in der Praxis auch nur X% des theoretischen Heizwertes zur Verfügung.
So ist es. Kohlenmonoxid und Ruß sind brennbar, d.h. hier geht Heizwert verloren.
Wenn man jetzt davon ausgeht das der höher konzentrierte durch die höhere Energiedichte mit höherer Temperatur brennt erhöht sich die Wärmeleitung. Das ist ja ähnlich dem elektrischen Strom. Die Temperaturdifferenz zwischen Aussen und Innenseite des Topfes ist sozusagen die Spannung. Das Material des Topfes ist der Wiederstand. Bei gleichem Wiederstand ist bei größerer Spannung(Temperaturdifferenz) der Strom(Wärmestrom) größer.
Eine Rußschicht hätte auch zur Folge das Strahlungswärme besser aufgenommen andereseits sich aber der Wiederstand erhöht weil die Rußschicht die wärme schlecht leitet.
Der Wärmewiderstand Rth des Topfbodens ist konstant, aber im Normalfall sehr niedrig. Die Temperaturdifferenz dT zwischen Topboden und Topfunterseite verursacht einen Wärmestrom Q. Das ganze kann man auch mit dem Ohmschen Gesetz berechnen, also dT = Rth * Q.
Ich glaube aber, dass das alles Randeffekte sind und selbst der Heizwertverlust durch Russbildung nicht so signifikant ist. Lass es 5 Prozent sein, das ist nicht viel verglichen mit den Verlusten durch ein mageres Gemisch.
Die exakten Verluste zu berechnen dürfte allerdings sehr komplex werden; ich vermute, der Aufwand lohnt nicht.
Bei den Gaskartuschen sollte es eigentlich keine Probleme geben. Ich wüste jetzt zwar nicht auf Anhieb wie man den Gasdruck von Gasgemischen berechnet aber der dürfte nicht so hoch über dem von reinem Butan liegen da es sich ja nach wie vor um recht dünnwandige Blechkartuschen handelt dürfte da eigentlich nirgendwo so hohe Drücke herrschen das man sich da große Sorgen machen müßte. Die Heizwerte sind jetzt nicht so weit auseinander das ein Kocher wegen "falscher" Kartusche einen Schaden durch Überhitzung zu befürchten hätte.
Da bin ich mir eben nicht ganz sicher. Der Brennwert ist ähnlich, aber da sehe ich das Problem nicht. Ist eher ein Druck-Problem. Nicht, dass ich Angst hätte, dass die Kartusche explodiert. Aber ich weiß eben nicht genau, wie der Kocher damit umgeht. Wenn man den Dampfdruck mal anteilsmäßig umgerechnet (weiß nicht, ob man das darf), dann sind die Unterschiede nicht so gigantisch. Ich erwarte auch, dass es klappt, aber bei Gas bin ich da lieber übervorsichtig.
Besucher die dieses Thema lesen: 0
Mitglieder: 0, Gäste: 0, unsichtbare Mitglieder: 0