59 Antworten in diesem Thema

[Ulf]

Da die meisten "Erste Hilfe Sets" gar nicht mit Notfallmedikamenten und nötigem Equippment ausgestattet sind erschliesst sich mir die Fragestellung hier nicht wirklich.

Die Fragestellung ergab sich einfach dadurch, dass viele ihr Erste-Hilfe Päckchen mit Medikamenten auffüllen um für den Notfall gewappnet zu sein. Und das sieht aus zweierlei Günden inzwischen für mich eher fragwürdig aus. Zum einen, weil im allgemeinen Hilfe

Aus irgendeinem Grund wurde die Antwort nich vollständig übernommen, deshalb kurz in der Nachbearbeitung:

Wenn Medikamente im Erste-Hilfe Set liegen, wie groß ist die Gefahr Nach einem Unfall die ganze Behandlung selber zu übernehmen?

Beispiel aus eigener Erfahrung;
Meine letzte nicht vom Arzt verschriebene Schmerztablette (Nach meiner Errinnerung auch meine erste), bekam ich von einem Kollegen nach einem Arbeitsunfall. Ein Gegenstand in Bewegung war härter als mein Schädel. Aus heutiger Sicht hätte man sicher besser einen Arzt hinzuziehen sollen.
Nach der Schmerztablette bin ich mit dem Auto nach Hause gefahren.

Hätte ein nachhaltiger Schaden vorgelegen, hätte das möglicherweise für irgendwen konsequenzen haben können?

Ich glaube auch, dass mein Kollege heute anders handeln würde, da er auch beim Erste Hilfe Lehrgang über zwei Tage dabei war. Den kann sich auch eigentlich jeder leisten, auch privat auf eigene Kosten. Kostet keine 35 €.

Fällt etwas anders aus als ursprünglich geschrieben, falls irgendwie das alte wiederherstellbat ist bitte löschen.

Bearbeitet von Ulf, 20. Februar 2013 - 14:22.

[Vennwanderer]

Bei uns gab es vor einiger Zeit mal ein Fall, dass ein Fahrradfahrer im Wald einen Kerz-Kreislauf-Stillstand hatte. Der Freund, mit dem er unterwegs war, konnte keinen Rettungsdienst rufen, weil sie sich im Funkloch befanden. Also man muss nicht "fernab der Zivilisation" sein um in eine Lage zu kommen, in der ein Arzt eben nicht kurzfristig erreichbar ist.

Von wegen "wenn ich einem eine Schmerztablette gebe, und er nimmt sie eigenständig zu sich, bin ich fein raus" kann ich nur sagen, dass das vermutlich ein Trugschluss ist. Nicht umsonst gibt es für die meisten rezeptfreien Präparate zumindest eine Apothekenpflicht. Eine Krankenschwester dürfte mir nicht mal 400 mg Ibuprofen herausgeben, wenn ich zum Beispiel als Besucher im Krankenhaus bin und sage, dass ich Kopfschmerzen habe und freundlich nach einer Tablette frage. Vielleicht gibt es ja eine Unverträglichkeit? Vielleicht gibt es Wechselwirkungen etc? Oder der Empfänger hat vorher schon Tabletten genommen und überschreitet in Unkenntnis der Packungsbeilage die zulässige Dosis!?

(Im übrigen ist Ibuprofen ab 600 mg auch verschreibungspflichtig)

In einem lebensbedrohlichen Notfall, wo keine ausreichend schnelle Hilfe durch einen Arzt gewährleistet ist, sehe ich (persönlich) das Risiko, durch ein Medikament Schaden zu erleiden als relativ gering an im Vergleich zum Risiko, durch den vorliegenden Notfall ums Leben zu kommen.

Natürlich muss auch jeder Erste-Hilfe-Ausbilder sagen, dass man als Ersthelfer keine Medikamente verabreichen darf etc. Wenn er das Gegenteil behaupten würde, wäre er ja haftbar zu machen, wenn ich dem nächsten Verletzten, den ich sehe, eine Adrenalinspritze ins Herz verabreiche und später vor Gericht aussage, dass der Ausbilder mir das so gesagt hat.

[Johannsen]

Die Fragestellung ergab sich einfach dadurch, dass viele ihr Erste-Hilfe Päckchen mit Medikamenten auffüllen um für den Notfall gewappnet zu sein.

Mal ganz im Ernst, welche Medikamente könnten denn in einer tatsächlichen Erste Hilfe Situation überhaupt Anwendung finden?
Ich bin der Meinung das sich eben diese sehr selten in den Händen bzw. den Erste Hilfe Kits von Laien finden werden.
Die Medikamente die hier meistens aufgezählt werden dienen meiner Einschätzung nach eher der Selbstmedikation als das sie tatsächlich einen Zweck für die Erste Hilfe haben.

Bei uns gab es vor einiger Zeit mal ein Fall, dass ein Fahrradfahrer im Wald einen Kerz-Kreislauf-Stillstand hatte. Der Freund, mit dem er unterwegs war, konnte keinen Rettungsdienst rufen, weil sie sich im Funkloch befanden. Also man muss nicht "fernab der Zivilisation" sein um in eine Lage zu kommen, in der ein Arzt eben nicht kurzfristig erreichbar ist.

Natürlich kann solch ein Fall auch in Regionen mit guter Infrastruktur eintreten.
Nur wenn der entsprechende Ersthelfer nicht zufällig einen Sanikoffer und seinen Schweizer- Taschen- Defibrilator am Gürtel trägt kann er in diesem Fall auch nicht helfen. Auch wenn er 1 Liter Doppelherz in den Bewusstlosen schüttet.

Wie schon gesagt, wenn ich das entsprechende Equippment sowie die benötigte Kenntnis habe, dann würde ich nicht zögern diese anzuwenden. Wenn ich damit ein Leben rette wird mir vermutlich keiner einen Strick daraus drehen.
Wenn ich fahrlässig handle und meine Kompetenzen überschreite ist jede Anschuldigung im Nachhinein natürlich gerechtfertigt.

[Arthur]

Ich möchte euch zunächst einmal danken für die vielen Kommentare. Ich habe nochmals ausführlich in dieser Sache recherchiert. Nach ausführlichem Studium vieler Gesetzestexte (StGB, BGB, etc.) sehe ich nach wie vor meine Position bestätigt. Auf ein paar Dinge möchte ich detailliert eingehen, da sie hier mehrmals genannt wurden.

Gabe von Medikamenten ist keine Erste Hilfe mehr - falsch
Ich habe hier wirklich hunderte Textpassagen durchwühlt in Juris.de. Fakt ist: Es gibt keine Aussage in den Gesetzen, welche sagte, daß die Gabe von Medikamenten keine Erste Hilfe mehr ist. Im Gegenteil, in den Gesetzen wird immer wieder betont, daß alles erlaubt ist, von dem der Ersthelfer glaubt, daß es dem Opfer irgendwie helfen kann. Dem ordnet der Gesetzgeber explizit auch die Rechte des Opfers unter! Sprich: auch wenn das Opfer eigentlich ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat, ist die Gabe von Medikamenten erlaubt! Genauso verhält es sich zum Beispiel auch bei den hier schon genannten Rippenbrüchen in Folge einer Herz-Lungen-Massage.

Vor Gabe von Medikamenten muss unbedingt eine Willenserklärung vorliegen - falsch
Solange das Opfer ansprechbar ist, muss man normalerweise alle Maßnahmen mit ihm abstimmen. Man muss also natürlich auch vor der Gabe von Medikamenten nachfragen. Etwas anderes ist es aber, wenn man den Eindruck hat das Opfer stehe unter Schock. Hier sind Maßnahmen, welche Leib und Leben des Opfer retten können, auch ohne Einverständnis möglich. In diesem Fall wären sogar Maßnehmen gegen eine explizite Willensäußerung möglich! Wenn das Opfer nicht mehr ansprechbar ist, muss und darf frei entschieden werden, was man nach bestem Wissen und Gewissen für die beste Maßnahme hält. Dazu zählt natürlich auch die Gabe von Medikamenten.

Gabe von Medikamenten bei der Ersten Hilfe ist eine Straftat - falsch
Irgendwo im Text wurde die Äußerung getätigt, die Gabe von Medikamenten wäre ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit und wenn des ohne Willenserklärung geschehe, so wäre dies eine Straftat. Dies trifft zwar grundsätzlich zu, aber nicht im Rahmen der Ersten Hilfe. Die grundsätzliche Problematik der Ersten Hilfe ist, daß zwar eigentlich bestimmte Maßnahmen eine Straftat darstellen, aber nur durch eine solche Straftat vielleicht das Leben des Opfers gerettet werden kann. Daher ist auch die Gabe von Medikamenten keine Straftat, wenn man dadurch Leib und Leben retten kann. Hier passt sicher ganz gut das oft genannten Asthma Medikament.

Etwas grundsätzliches zum Schluss
In allen Gesetzen findet man immer wieder einen Tenor: Es ist alles erlaubt, von dem ich glaube, daß es dem Opfer hilft. Einschränkungen jedweder Art hat der Gesetzgeber in vielen Passagen aus dem Weg geräumt. Und hier meine ich nicht nur den bereits zitierten §34 StGB. So etwa muss ein Helfer explizit schuldhaft gehandelt haben, denn ein Rechtsgrundsatz lautet: keine Strafe ohne Schuld. Auch müßte etwa ein Strafantrag des Opfers vorliegen und allein das ist schon sehr unwahrscheinlich nach der Gabe von Medikamenten. Dagegen wird in vielen Paragraphen behandelt, wie unterlassene Hilfeleistung aussieht und wie diese verfolgt wird. Für mich bleibt daher das Fazit nach dieser Diskussion genau das, was ich auch anfangs schon angenommen hatte:

Immer helfen, egal wie, egal womit! Niemand wird in Deutschland für getätigte Hilfe belangt, wohl aber für unterlassene Hilfe.

[northmansquest]

Danke Arthur für deine rechtliche Interpretation. Hast du zufällig auch Kommentare zum jeweiligen Gesetzestext, wie es diese auch zum WaffG gibt, gefunden?

Ich denke man sollte sich dennoch sehr gut überlegen, ob man bei Erster Hilfe Medikamente verabreicht. Hier nur ein paar Beispiele:

- Biss von einem giftigen Tier, Antiserum ist in Reichweite. Ich denke das sollte klar sein.
- Allergische Reaktion auf z.B. Bienenstiche mit Medikament in Reichweite. Ich denke das sollte klar sein.
- Asthma Spray in Kombination mit Atemnot. Ich denke das sollte klar sein.

- Radfahrer stürzt im Wald. Hat innere Blutungen und beschwert sich über schlimme Schmerzen. Man verabreicht Aspirin(nebenbei Blutverdünnend) zur Schmerzlinderung.
- Allgemeines Beispiel: Person der man helfen möchte hat schon eine hohe Dosis irgendeines Medikaments im Blut. Man verabreicht beliebiges Medikament. Es kommt zu einer Wechselwirkung, Überdosis.
- Man trifft beim Wandern einen fremden Wanderer, der sich an einer eisernen Brücke das Bein schwer aufgerissen hat. Man verabreicht ein Antibiotikum( vllt. Penicilin). Der fremde Wanderer ist allergisch darauf, konnte es einem aber durch Schock/Sprachbarriere nicht mitteilen.

Man sollte also abwägen, ob der mögliche Nutzen mit dem möglichen Schaden in Verhältnis steht.

Die Folgen einer allergischen Reaktion gehen ja bis hin zum Tod. Es ist für mich also auch wenn ich rechtlich nicht belangt werden könnte eine moralische Sache. Ich denke, wenn nichtmal eine Krankenschwester im Krankenhaus ohne Anweisung eines Arztes Medikamente verabreichen darf, lasse ich da als Laie die Finger von. Und ich denke jeder ist Laie, der nicht eine abgeschlossenes Medizinstudium hat. Denn um eine Medikament richtig zu dosieren und anzuwenden, muss man erstmal diagnostizieren. Das ist dann eine Behandlung und ich maße mir nicht an zu Behandeln.

Stellt euch vor ihr liegt angefahren im Straßenverkehr, es kommt ein Helfer, setzt euch auf(was schonmal falsch wäre), gibt euch ein Glas Wasser und 3 Ibus für die Schmerzen. Vor lauter Schock könnt ihr ihm nicht mitteilen, dass ihr heute schon 2 Ibus wegen Rückenschmerzen genommen habt/ oder allergisch seid. Euer Zustand verschlimmert sich, der Helfer denkt er hat alles richtig gemacht.

Was im rechtlichen Sinne auch so sein mag, im medizinischen Sinne aber stark anzuzweifeln ist.

Edit: Ich habe noch ein Beispiel vergessen. Wie sieht es aus mit einem Diabetiker? Der liegt iegt bewusstlos vor einem und man spritzt ihm sein Insulin, obwohl er unterzuckert ist.

Ich möchte nochmal auf deinen letzten Satz eingehen. Das stimmt wohl das man für unterlassene Hilfe belangt werden kann. Das hört aber dann auf, und das sagen auch alle Rettungsassistenten/ Erste Hilfe Kursleiter, wenn man den Notruft wählt und bei ihm bleibt. Ich finde diese Medikamenten-Geschichte einfach zu heikel.



Gruß
Stefan

Bearbeitet von northmansquest, 23. Februar 2013 - 12:47.

[Arthur]

Danke Arthur für deine rechtliche Interpretation. Hast du zufällig auch Kommentare zum jeweiligen Gesetzestext, wie es diese auch zum WaffG gibt, gefunden?

...

Ich möchte nochmal auf deinen letzten Satz eingehen. Das stimmt wohl das man für unterlassene Hilfe belangt werden kann. Das hört aber dann auf, und das sagen auch alle Rettungsassistenten/ Erste Hilfe Kursleiter, wenn man den Notruft wählt und bei ihm bleibt. Ich finde diese Medikamenten-Geschichte einfach zu heikel.

Nein, die ganze Gesetzestexte habe ich mir nicht gemerkt. Ich wollte das eher für mich selber klären und nicht so sehr einen Aufsatz darüber verfassen. Meine Ausführungen haben ja keinerlei rechtliche Relevanz und im Falle eines Falles muss man sowieso einen Anwalt oder ein Gericht bemühen. Ich empfehle aber die Seite Juris.de. Dort kann man sehr schön in vielen Gesetzestexten suchen. Stichworte, die ich genutzt habe sind "Erste Hilfe", Medikament", "körperliche Unversehrtheit", "Unterlassene Hilfeleistung" und so weiter. Die wichtigsten beiden Textstellen sind in dem Zusammenhang auf jeden Fall der §323c StGB (Unterlassene Hilfeleistung) einerseits und §34 StGB (Rechtfertigender Notstand) andererseits. Aber man muss sich wirklich tief einlesen, damit man auch nur so ungefähr eine klare Vorstellung bekommt. Vor allem, weil es auch immer Auswirkungen auf andere Gesetzestexte hat (Stichwort: Willenserklärung, war glaub ich §228 StGB).

Ich persönlich würde auch eher von der Gabe von Medikamenten absehen und nur die Erste Hilfe leisten, die ich mir auch zutraue. Mir ging es hier aber primär darum, daß nicht der Eindruck entsteht, man solle lieber keine Hilfe leisten, damit man nicht am Ende auch noch verklagt wird.

[Hansi_Draußen]

Ich möchte noch einmal eine tolle Quelle bzgl. der rechtlichen Einordnung rund um das Thema Erste Hilfe aufzeigen: http://publikationen...rstehilfe12.pdf
Da steht ist alles sehr schön erklärt und auch für den Nichtjuristen leicht verständlich. Im Kern wurde hier im Thema eigentlich auch schon alles von Arthur und anderen gesagt.

Gabe von Medikamenten bei der Ersten Hilfe ist eine Straftat - falsch
Irgendwo im Text wurde die Äußerung getätigt, die Gabe von Medikamenten wäre ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit und wenn des ohne Willenserklärung geschehe, so wäre dies eine Straftat. Dies trifft zwar grundsätzlich zu, aber nicht im Rahmen der Ersten Hilfe. Die grundsätzliche Problematik der Ersten Hilfe ist, daß zwar eigentlich bestimmte Maßnahmen eine Straftat darstellen, aber nur durch eine solche Straftat vielleicht das Leben des Opfers gerettet werden kann. Daher ist auch die Gabe von Medikamenten keine Straftat, wenn man dadurch Leib und Leben retten kann. Hier passt sicher ganz gut das oft genannten Asthma Medikament.



Immer helfen, egal wie, egal womit! Niemand wird in Deutschland für getätigte Hilfe belangt, wohl aber für unterlassene Hilfe.

Dem ist nichts hinzuzufügen! Auch wenn das nicht 100% genau ist. Ich empfehle jedem, der sich für die rechtliche Seite interessiert den oben genannten Link. Von der Lektüre von unaufbereiteter Rechtsprechung bzw. Kommentaren rate ich eher ab. Hierzu muss man nämlich zunächst mal die rechtlichen Grundsätze kennen, um die Argumentation wirklich verstehen zu können. Im Bereich des Strafrechts etwa den dreistufigen Verbrechensaufbau- Tatbestand- Rechtfertigung- Schuld. Ansonsten sagt man schnell etwas, das im Ergebnis vielleicht richtig ist, jedoch falsch erklärt, verstanden oder abgeleitet.

[semaphore]

Wenn das alles so unproblematisch ist wundere ich mich warum die Malteser darauf hinweisen, dass "Medikamente, wie z.B. Schmertabletten, die nicht für die Erste-Hilfe-Leistungen notwendig sind, gehören nicht zum Erste-Hilfe-Material und damit auch nicht in die Verbandkästen. Bei betriebsspezifischen Gefahren, z. B. im Hinblick auf Einwirkungen gesundheitsgefährlicher Stoffe, können geeignete Medikamente zum Erste-Hilfe-Material gehören. Sie sind zur ausschließlichen Verfügung durch geschultes Personal und den Arzt bereitzuahlten." http://malteser-bad-..._im_Betrieb.pdf gleiches wird auch vertreten durch die Berufsgenossenschaft ETEM http://www.bgdp.de/p.../medien/329.pdf .

Auch die Hinweise der Uni Freiburg besagten gleiches : http://www.sicherhei...rbandsmaterial. Entsprechende Quelle ist die BGI 509 http://publikationen...10002/i-509.pdf
Wie gesagt, auch dies wird so aktuell in Ersthelferkursen durch das DRK gelehrt.

Abgesehen von der rechtlichen Seite sehe ich aber auch den praktischen Nutzen kaum. Denn wie gesagt führt wohl kaum jemand lebensrettende Medikamente mit und kann passgenau die Diagnosen stellen. Zudem ist die Zeit bis die Wirkung der Medikamente bei oraler Einnahme eintritt viel zu lange als dass es lebensrettende Sofortmaßenahmen unterstützten würde. Ein RTW ist in Deutschland gesetzlich garantiert binnen 10 Minuten da. Die Zeit nutze ich lieber um ggf. Gefahrenstellen abzusperren und Vitalfunktionen etc. zu überprüfen. Dann dürfen die professionellen Ersthelfer und Notärzte gerne ihres Amtes walten und bei Bedarf Medikamente geben.

Edit: Ich habe noch ein Beispiel vergessen. Wie sieht es aus mit einem Diabetiker? Der liegt iegt bewusstlos vor einem und man spritzt ihm sein Insulin, obwohl er unterzuckert ist.

Genau die Szenarien werden auch im Erste Hilfe Kurs durchgesprochen, daher sollte man sich einfach zum DRK begeeben und die 16 Stunden investieren, das bringt mehr als dieses Bruchstückhafte. Ein Arzt oder DRK Ausbilderin mit denen man sich darüber mal 3 Tage austauscht sind da einfach zielführender.

[SüdSauerländer]

Hallo

zum Thema Diabetiker:

ich habe mich genau darüber mit meinem Arbeitskollegen unterhalten welcher Diabetiker ist. Der sagt also ganz klar: ohnmächtiger bekannter Diabetiker Hände weg vom Insulin . Entweder ist der Bekannte wegen Unterzucker umgefallen. Dann wäre es fatal das Insulin zu verabreichen . Um wegen Überzucker ohnmächtig zu werden muss der Zucker wohl sehr sehr hoch sein. Dann ist es eh egal wenn noch ein paar Schluck Cola dabei kommen. Außerdem kündigt sich Überzucker wohl sehr merklich an damit sich der Kollege die Spritze noch selber setzen kann .Ohnmächtiger Diabetiker : zu 99% Unterzucker. Ist aber wie gesagt speziell von meinem Kollegen so geäußert worden falls ich ihn mal ohnmächtig finden sollte.

[Johannsen]

Man sollte niemals über seinen Kompetenzen handeln!

Was ich nicht mit Sicherheit diagnostizieren kann, das kann ich nicht behandeln.

Wenn ich mit meinem Auto liegenbleibe würde ich mittels meines Wissens und meiner Ausrüstung versuchen den Schaden zu beheben. Doch an eine Flugzeugturbine würde ich keine Hand anlegen.

Ich finde auch dass, das Beispiel des gebrochenen Beines und dem darauf folgenden Einsatz von Ibuprofen eben genau in die Sparte der Kompetensüberschreitung fallen würde.
Wenn ich diesen Fall wärend einer Tour im Dividal erleben würde, mit einem Medikit das medikamentös sinnvoll bestückt ist und ich über das genügende Fachwissen verfüge, würde ich keinen Moment zögern und eine entsprechende Schmerztherapie einleiten.

Das Beispiel der Unterzuckerung hinkt ebenfalls.
Niemals würde seitens geschulten Fachpersonals eine leichtfertige Insulingabe erfolgen ohne zunächst den Blutzucker zu bestimmen.
Wenn dies dennoch geschieht wurde eindeutig fern ab der eigenen Kompetenz gehandelt.